ジャズベーシスト・若林美佐さんインタビュー【後編】 | インタビュー - ジャズマンに訊く

2022.07.15 インタビュー - ジャズマンに訊く

プロフィール

大阪生まれ、奈良育ち。ベースらしいアコースティックな音色と力強いビートで高い評価を得ている注目の女性ベーシスト。
小学生の頃よりパーカッションを始める。大学を卒業するまでブラスバンド、市民楽団、ロックバンドなどで多くの演奏の機会を得る。多くの音楽に触れるうち、徐々にジャズにも興味を持ち始め、大学卒業後、エレキベースを手にする。その後、勤めていた会社を退職しアコースティックベースに転向。同時にプロとしての活動を開始。
2003年ニューヨークに渡米。滞在中は、アメリカ政府の主催する9.11復興プログラムの一環として行われた学校、公共施設でのコンサートに参加。また、マンハッタンのジャズクラブにて、ジャムセッションのホストベースプレーヤーとして様々なミュージシャンとセッションを重ねる。

1996年〜2005年まで関西で演奏活動、その後上京。
2007年よりノルウェーのミュージシャンの日本公演の招致を行う。また、2012年からはウラジミール・シャフラノフ(pf)と日本ツアーを行う。
2015年からは、ジャズを広く知ってもらうべく、「朝JAZZ」を主宰。現在、全国で精力的に演奏活動を行っている。

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当記事はインタビュー【後編】です。

前編はこちら

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好きなベーシスト

好きなベーシストはいますか？

一番好きなのはポール・チェンバースと、あとはサム・ジョーンズです。
他には、レッド・ミッチェル、ジョン・クレイトン、もちろん他にもたくさんいます。

ポール・チェンバースの好きなところは『ビート』と『音の選び方』、あと『音色』ですね。

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グルーブ（Groove）について

ベースはグルーブ（Groove）が肝ではないかと思うのですが、グルーブやスイングといった点については何か意識していることなどありますか？

その辺りはずーっとどうやればいいかなって考えながらやってるんですよね。

自分で出したい音のイメージっていうか、いろんなベーシストを聴いてイメージを持って。
で、それを思い描きながら演奏する。
とくに最初の頃はそんなふうにしていました。

いろんないい音源を聴きまくる。体に染み込むまで。

コピーがすごく大事っていうのはありますよね。
まずは音をコピーして、できるだけその人そっくりに弾くっていう。

コピーはたくさんしましたか？

最初の頃は何を弾いていいのかわからなくて、いろいろコピーしました。

最初にコピーしたベーシストはレイ・ブラウン。
あとはポール・チェンバースが多かったですかね。
サム・ジョーンズも。

今でもちょこちょこコピーしています。
ジャズって外国語と一緒だと思うから、聴いて真似してっていうのを繰り返していくというのはすごくいいと思います。

鶴岡でのライブ後の写真ドラム高橋徹さん、サックス山田穣さんと。

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海外での経験

アメリカに行っていた経験があるとお聞きしましたが、行くことになった経緯やアメリカでの経験などについて教えてください。

アメリカに行ったとは言ってもニューヨークに3ヶ月いただけなんです。

ニューヨークを選んだのは、ジャズやるのにニューヨーク以外は思いつかなくて。
ちょうど楽器を始めて5、6年過ぎた頃でした。
上京するか大阪に居るか迷ってる頃で、このままジャズを続けるんだったらニューヨークに行ってジャズを体験しておきたい、と思って。

ビザなしで行けるのが3ヶ月だったので、90日間行きました。

最初はユースホステルを2週間予約して、泊まっている間に部屋を探したんですよ。

楽器（ベース）は、毎晩セッションに行って、ちょっとずつ弾かせてもらって。
で、楽器屋さんを紹介してもらって、楽器屋さんまで借りに行きました。１か月いくらみたいな感じで貸してくれるところがあって。
コルスタインっていう有名な楽器屋さんなんですけど、そこで借りて。２ヶ月ぐらい借りたかな。

あとは、ベーシストのバスター・ウィリアムさんのレッスンを何回か受けました。

それに、３ヶ月の間に学校や施設でのコンサートに参加させてもらったことや、１か月間クレオパトラズ・ニードル（CLEOPATRA’S NEEDLE）っていうお店のジャムセッションのホストに誘ってもらったことはすごく大きな経験になりましたね。

ジャムセッションはどんなお店に行っていましたか？

スモールズ（smalls）とかも行ったけど。

さっき言ったクレオパトラズ・ニードルもよく行きましたね。
今はなくなったらしいんですけど、そこにはほぼ毎晩行っていて。

あとはブルックリンにアップオーバージャズカフェ（Up Over Jazz Cafe）っていうのがあって。
そこも今はもうないんだけど、そういったところに行ったりとかしてました。

クレオパトラズ・ニードル（引用元：https://worldlife.jp/archives/2598）

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海外（アメリカ）に行った経験を経てどのように感じていますか？

行って良かったなと思いますね。

少しの期間でもジャズが生まれた国に行って身を置くということがすごく重要なことだったような気がします。

アメリカのセッションと日本のセッションで何か違いがあれば教えてください。

まずやる曲が全然違いましたね。

『Jeannine』とか、ジョー・ヘンダーソンの『Serenity』とか。

セロニアス・モンクとジョー・ヘンダーソンの曲はみんなすごく演ってました。
ウェイン・ショーターの曲とかも演ってたかな…。
セロニアス・モンクはすごい多かったですね。

日本のジャムセッションで演奏するような曲をほとんどやらなかったような記憶があります。

みんながみんな上手い人たちってわけいうではないけど、上手な人は多かったですね。

「それは違うぞ！」とかダメ出しをされたりしたことはありますか？

そういうこともあるかと思ったんですけど、実際に行ってみたら無かったんですよね、本当に。

自分が演奏について思っていることとかやりたいことがあればそれをやればいいし。
そこに間違いはないだろうし…。

何て言うのかなぁ。
上手、下手、関係なくみんなすごい主張が強いので。
日本の場合だと、「間違えたらどうしよう」とか「間違ったら恥ずかしい」っていうところあるじゃないですか。
そういうのがないんですよね。

すごい下手でも「俺はこれだから」みたいな人が多かったし。
みんな自信を持ってるって言うか。
自分のことを卑下していないっていうか、「俺はできません」って感じの人はいなかったんですよね。

『どれだけ自分の言葉で話せるか』みたいなことがすごい重要で。

だから、本（譜面）を見ながらやってる人もいないし。
自分で覚えてる曲をコールするんです。
だから、その場で挙げられた曲ができなかったら、まず自分からできる曲を言えばいいっていう。

もし演奏できない曲が挙がって「できない」って言ったとしたら「じゃあ自分のできる曲を言って」って言われるかな。
で、それをやると。

ホストをやってて知らない曲をコールされたりしたら、コードをちょっと紙に書いてもらったりとかして、それで演奏してました。

海外での経験はいまに活きていますか？

「あの時できたんだから、今できるよな」っていうふうに思うことは何度もありましたね。

ジャムセッションのホストやらせてもらって、あんまりいろんなことが怖くなくなったっていうのはあります。
誰と演奏するのもそんなには怖くないし、自分ができないんだったらできないって言っていいし。
できない曲はちゃんとメモして帰って、次の時までにできるようにしておけばいいか、っていう。

あとは、みんなちゃんとジャズを聴いてるなと思いました。

日本人とは違うところというか、自分の国の音楽ということもあってすごく尊敬をもってみんなジャズに向き合ってるんだな、ってその時には強く思いましたね。

ドラムの人はみんなフィリー・ジョー（Philly Joe Jones）の教則本を持って練習してるし。
私が会った人はみんな揃って。
新しいような音楽をやってる人でもビバップとかセロニアス・モンクとか聴いているし。

ちゃんと勉強してるっていうか。
ちゃんと曲も覚えてるし。

それで「私もちゃんと曲を覚えなきゃな」っていうのはすごく思いましたね。

日本ではジャズスタンダード楽曲集の本を持ってきてみんなでやることが多いですが、そういうようなことはないんですね。

そういうのはほとんどなかったですね。

本を見ながらやる時点で人と演奏してることにはならないんやな、って、その時思いました。
ちゃんと曲が頭に入っていて、周りの状況を把握できて、それで演奏するっていうことがやっぱり大事なんだ、って。

だからね、日本に帰ってきた時にそういうセッションをやりたいと思って何回かチャレンジしたことあったんです。
べつに本を見ちゃダメ、って言うわけではなくて。
知ってる曲を演ればいいだけなので。

難しい曲をやれって言ってるわけじゃないし、本を見ながら難しい曲をやるよりは「枯葉しか覚えてなかったら枯葉やろうよ」みたいな。

ちゃんと頭に入ってる曲を演らないと人と演奏することにならない、というか。

目で楽譜を見ている時点で目から入ってくる情報って多くてそれにすごい支配されるから。
周りの音を聞いていないことになるんだと思うんですよ。

だからブルースしかできなかったらブルースを演奏するときに一緒に弾いてくれればいいし。
今でもそんなふうには思ってはいるけど。

私もなるべく見ないで、できるだけ。

今ではだいたいのジャムセッションでは見なくてもできる曲が多いですけどね。
難しい曲をコールされたらその時はできないから、家に帰って譜面とかを見て、あとは音源を聴いて。
次に演奏する時までにはできるだけ演奏できるようになっておきたいっていう感じですね。

長野での佐津間純さんとのデュオライブ（撮影：肉じゃぎ管理人）

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ベーシスト目線で見るジャズギター

ベーシスト目線でギターの演奏に何か感じたりすることはありますか？　たとえば、こういう演奏だとベースとギターの音がぶつかる、など。

ピアノの左手、のような感じの音のぶつかりはギターにはあまり感じたことはないですね。

ギターの伴奏のルート音が邪魔になると言うか、ベースとぶつかったり、みたいな話を聞くこともありますが、そういったことは何か感じたりしますか？

そういうことはあまりないかな。

ずっとコードを弾いてるわけでもないじゃないですか。
演奏しにくいな、とか思ったことはないですね。

以前、佐津間さん（※）とのデュオライブで『ギターとベースのデュオは木が響きあう感じがして楽しい』と言われていたのが記憶にありますが、ギターとベースのデュオは好きな編成ですか？

※ジャズギタリストの佐津間純さん

木製の楽器同士だし、弦楽器同士だし。
ギターとのデュオは大好きな編成ですね。

隙間がある感じも好きです。

木でできた楽器同士だし、弦楽器同士だし、ギターの音自体も好きなんですよね。
いわゆるギブソンのギターみたいな音はすごい好きです。

食堂アルペジォにてサックス松本健一さんとデュオライブ

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【しくじり先生】失敗した話・しくじった話

ライブやレコーディングなどで何か失敗談はありますか？

もう忘れたけどいろいろありますね。

B♭のブルースなのに F のブルースだと思って弾いていた、とかいうことは最初の頃によくありました。

昔はベースソロ弾いていると、何て言うのかな、自分の調性がわからなくなってきて…。

どこにどこの音があるかっていうのわかってなかったから、戻ってきた時に半音ずれてるっていうことがありましたね。
そんなめちゃくちゃのことも最初の頃はいろいろと…。

あとはビッグバンドで。
東京にいた時に、たまにやってるプロアマ混合みたいな、年に数回やっているビッグバンドがあって。
ある時にライブで『チュニジアの夜』を演奏したんですよね。
で、あの曲って『タラタタッタ♪』っていうベースのイントロが入るんだけど…。
それが、もうどうしても弾けなくて。

今まで何回も聴いていたのに

「ひ、、弾けない、、、！！！！」

ってなって、その時突然弾けなくて。

「弾けない…！」と思ってても曲は始まっちゃったし、ビッグバンドだからみんな譜面通りに弾くから、みんな私が弾けないのを無視して演ってくれたんですけど。
『頭が真っ白』みたいになって、何かもうよくわかんなくなっちゃって、その時に。

それはすごいやっちゃったな、って思いましたね。

なぜか弾けなかったんですよね。
それで、それから何ヶ月間は『チュニジアの夜』が弾けなかったですね…。
今でもたまに「もしかして弾けないんじゃないか？」って思うことがあるから、あまり深く考えずに弾こうと思って。
そのことを思い出しちゃダメだ、って。
突然本番でそんなことがあって。あれは本当にびっくりしました。

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あとは銀座とかのクラブの12時から始まるステージみたいな、そういう夜中の演奏の仕事があって。

ある時にたしか枯葉を演奏してたんですよ。

で、いつのまにか寝てたっていう…。

普段から目を閉じて弾いてることがあったから、周りにいた人たちは私が寝てるって気づいてなかったみたいです。たぶん。
『ハッ！』って意識が戻った時に、周りを見たら誰も変な顔をしてなかったから。
一瞬寝てたのにちゃんと弾いてたんや、って。すごいびっくりしたことがありましたね。
一瞬だけ意識が飛んだというか。

私、すごい夜弱いんですよ。

まぁ、そのぐらいかな。
最近ではそんな大きい、というかたくさん失敗することはないっていう感じですかね。

ウラジミール・シャフラノフトリオでのコンサート

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【すべらない話？】ジャズにまつわる面白い経験や記憶に残っていること。

これまでのジャズに関する経験の中で面白かったことや、とくに記憶に残ってることはありますか？

昔、大阪にドンショップ（Don shop）っていうレストランがあって。
今はもうないんですけど。

昔、大阪にブルーノート（BLUE NOTE）があって。
で、ブルーノートの向かいにそのお店（ドンショップ）があって。
そこで夜8時からと夜中の12時からの2回、演奏が入っていたんですよ。
なので、ブルーノートに出演しているミュージシャンがよくセッションしに来てくれてました。

ある日、ピアノデュオで始めた曲で、私は目を閉じて弾いていて。
それで、演奏していたらドラムの音が聞こえてきて、「すごいいいドラムが入ってきたなぁ」と思ったら、知らない人もいるかもしれないんですけどロドニー・グリーンっていうドラマーがいて、そのロドニーが演奏してたとか。

目を開けたらロドニーがドラムを叩いてたんですよね。

「そりゃうまいわなー！」って思って。

ドンショップはそういうことがすごいあるお店だったんですよね。他にも色々な素晴らしいミュージシャンと演奏させてもらうことができまあいた。すごい貴重な体験だったなと思います。

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ニューヨークのジャムセッションで＆ウラジミール・シャフラノフさんの言葉

ニューヨークのジャムセッションでマイルス・デイビスのソーホワット（So What）をやったんですよ。

その時に『Kind of Blue』をよく聴いていて。
ポール・チェンバースのベースラインをバーって弾いたんですよ。なんとなくというか、とくに考えもせず。

そしたら一緒に演奏していた人がクルッと振り向いて「イエーーッ！」って言ってくれたんですよ。
それがすごい嬉しかったですね。

やっぱり何というか、ジャズの世界に少しだけでも入れた気がして。
アルバムを聴きこむっていうのは重要なことだな、ってその時にすごい思ったんですよね。

あと、ピアニストのウラジミール・シャフラノフさんと何年かツアーさせてもらったことは素晴らしい経験だったと思います。
元々彼のファンで、一緒に演奏できることも嬉しかったですね。

彼は、コンサートの時に事前に曲を決めないんですよ。
ステージに上がってからお客様の反応やその時の雰囲気を感じながら曲を選んで弾くんです。
なので、毎回何が始まるかわからないので毎ステージ緊張の連続でした。

でも本当にいい経験だったし、彼からの「Swingしてる」という言葉は私の糧になっています。

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【ベスト5+1】おすすめの音源

これまでによく聴いたものや特に気に入っているものなど、おすすめの音源を教えてください。

Miles Davis / Relaxin ＆Cookin

最初の頃に聴きに聴きまくったアルバムです。
そのあたりがきっかけでジャズにどっぷりハマったっていう自覚がある一枚ですね。

とにかくマイルスがかっこいいと思ったし、ポール・チェンバースのベースも聴けば聴くほど、もう毎回「おーっ！」と思っちゃいます。
今でも聴くたびに思うし、それも同じところで「おぉ！」って。

「なんでこんなライン弾けるんだろう…？」って思うし。
『If I Were a Bell』とかもいいし、『Oleo』のベースラインとかもすごくかっこいいと感じた一枚です。
フィリー・ジョーとポール・チェンバースのスイング感がとにかくすごいな、とも思ったし。
マイルスの音も、すべて。

すごく細かいことを言えば、2曲目の『You're My Everything』っていう曲あるんですけど。
最初にレッド・ガーランドがシングルトーンでイントロを出して。で、それをマイルスが止めて「ブロックコード」って言うじゃないですか。
あのあたりとかもすごいかっこいいと思ったし、またその、途中で遮られたのにブロックコードであんな素敵なイントロをつけられるなんてすごい、とも思ったし。

まぁ、あのマラソンセッションのあの4枚に対してはすべてにおいてそういう感じでめっちゃ聴いてますし、今でも同じところですごいと思うし。何十年も楽しめるかなと思います。

Miles Davis / Relaxin

名高いマラソン・セッションから生まれた、黄金のクインテットによるINGシリーズ四部作の第二弾。“卵の殻の上を歩くような”と形容された繊細なミュート・トランペットが、寛ぎと緊張を絶妙なバランスで表現。

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Miles Davis / Cookin

これもリラクシンと同じような理由です。
マイルスの1950年代のアルバムは全部好きなんですけどね。

フィリー・ジョーとポール・チェンバースのタッグもすごいかっこいいし。
音源的にはこの頃のものがすごい好きですね。

Miles Davis / Cookin

ジャズ史上名高いマラソン・セッション4部作の最初を飾る名盤。孤高のバラード「マイ・ファニー・ヴァレンタイン」をはじめ名演が並ぶ。

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Etta Jones / Don't Go To Strangers

ニューヨークに行った時に知り合ったドラムの人から『これすごいよ』って勧められた一枚で。
で、聴いてみたらすごい良くて。それですごい気に入ってめっちゃ聴いてるんです。

このアルバムのどこが気に入ったかっていうと、ピアノのリチャード・ワイアンズ。

あとはフルートですね。
フルートがフランク・ウェスなんだけど、そのフランク・ウェスのフルートの感じがすごいかっこいいんですよ。
フルートがバッチリって言うか『ここしかない！』っていうようなところで吹いてる感じがして。

それがすごい好きですね。

Etta Jones / Don't Go To Strangers

Etta Jones／Don't Go To Strangers

Etta Jones (vo)
Frank Wess (ts, fl)
Richard Wyands (p)
Skeeter Best (g)
George Duvivier (b)
Roy Haynes (d)

Rudy Van Gelder Studio NJ, June 21, 1960

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Cannonball Adderley / Them Dirty Blues

アメリカに行った時にみんなが『Jeannine』を演奏してて。
その曲が入ってるアルバムなんですけど。

『Jeannine』を知らなかったから、『聴かなきゃ！』と思って、それですごい聴きましたね。

ルイス・ヘイズとサム・ジョーンズの組み合わせがすごいかっこいいっていうのもあるし。

『Jeannine』でのサム・ジョーンズのベースランニングもすごいかっこいいと思う。
このアルバムでは『Soon』っていう曲が入っていて、これのナット・アダレイのトランペットがすごい好きですね。

他のアルバムももちろんかなり持ってるけど、このアルバムはすごい聴きましたね。

Cannonball Adderley / Them Dirty Blues

キャノンボールはマイルス・デイヴィス・グループから独立後、弟ナット・アダレイとレギュラー・バンドを復活し、ファンキー時代を代表する名作を残している。中でもこのアルバムはナットが作曲した「ワーク・ソング」、ピアニスト、ボビー・ティモンズによる「ダット・デア」という二大ヒット曲を含む名盤。スイングジャーナル選定ゴールド・ディスク。

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Red Garland / Groovy

このアルバムもベースがポール・チェンバースで。

このアルバムに『C Jam Blues』が入ってるんですけど、もうこれがいい！って言うか。
最初の1コーラス目のベースラインからして、もうベーシストにとっては驚異的な演奏をしていると思うんですよね。
その何小節間かだけをとっても、もうすごいかっこいい…。

「なんでこんなこと弾けるんやろ？」みたいなことを弾いていると思うんです。
一小節目からすごいと思う。

何年も前にこのポール・チェンバースの演奏をそのコピーしたんですけど、レッド・ガーランドの演奏に合わせて弾くのがすごい楽しいんですよね。今でも弾いて楽しんでいます。
あとベースソロもすごくかっこいいし。他の曲も好きですけどね。

そんなこともあって、このアルバムはめっちゃ聴いたっていう感じですね。

他のアルバムも含めて、古いのが好きなので古いやつが多いんですけど。
そういうのしかほとんど聴いてないから、最近のCDはほとんど知らないんですよね。
生きてる人はほとんど聴いていないかな…。その年代しか好きじゃないって言うくらい。
だから割と偏ってるかもしれないですね。1950年代が一番好きで。

他の音源で言うとハンク・モブレーのアルバムなんかも好きです。
とにかくそのポール・チェンバースとフィリー・ジョーっていう組み合わせが好きで、そこを軸に聴いてきましたね。

Red Garland / Groovy

プレスティッジを代表するピアノ・トリオの名盤中の名盤。冒頭の「Cジャム・ブルース」からスウィンギーな快演ずらりと並ぶ。

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Jim Hall / Jazz Guitar

それと、もうひとつ追加で言うとジム・ホールの『Jazz Guitar』はすごい好きです。

ロン・カーターとのデュオとかも聴いたし他のアルバムも持ってるんだけど、これが一番好きですね。

レッド・ミッチェルがベーシストだけど、レッド・ミッチェルもすごい好きで。

ドラムがいなくて、ピアノとギターとベースの3人でやってるけど、すごい楽しいアルバムですよね。
単純にリスナーとして聴くのが好き。
そのピアノのカール・パーキンスもすごい好きなんですよ。

Jim Hall / Jazz Guitar

ギターの名匠の瑞々しいデビュー作。異才カール・パーキンスを従えたシンプルで洗練されたプレイの中、ジャズ・ギターの可能性を広げた技巧が光る。

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今後

今後やっていきたいこととかありますか？

鶴岡に引っ越してきて演奏活動してるんですけど、この辺り（鶴岡）で小さいジャズフェスみたいなのができたらいいな、とは思ってます。
東京からミュージシャンを呼んだりとかして。

自分が演奏するしないに関わらず。そういうことができたら面白いかな、とは漠然と考えたりはしてます。

引っ越す前は『朝ジャズ』っていうのをやっていて、それで今こっち（鶴岡）ではお話と演奏っていうのはちょっとずつやってます。
朝ではないけど、ジャズ講座とジャズ演奏っていう形ですね。
仙台にはあるけど山形でジャズフェスはないので、それでできたらいいなと思うんですよ。